СЭТ vs гатшот. На мой взгляд ошибки не было. Нужно мнение коллег по цеху:-)

Просто один вопрос: а с чего ты хотел добрать пушем? Какая рука слабее должна положить тебя на блеф овербет пуш 3х и со спокойной душой вколить?

Я вижу такую только одну руку, это 87s... все остальное либо в 3Bet префлоп, либо рейзит флоп или турн, либо фолдит уже на префлопе или до ривера по таким плотным CBet.

Тут чистейший изолейт против рук сильнее и вельюбет в себя.

Префлоп: Хороший опен! Я не сторонник мельчить с сайзом опена на ранней на микролимитах. На тоесть куча причин, но надеюсь ты сам их знаешь, и это твой осознанный выбор.

Флоп: Ужасный сайз. Повыбивал руки, которые плаитили бы. Слишком сухая доска чтобы лепить так крупно в неё и тем более с натсом. Ни одного ОЕСД, ни одного допера и лишь пара гатшотиков. Наличие ФД не повод ставить так крупно. Нам не фолды нужны от оппонента, а его колы. А на такой конский сайз против ранней он зароет всё кроме  ФД и сетов, и шоудаун, что он потащил гатшот для меня не показатель. Мы играем против неизвестного рега.

Тёрн: Ужасный сайз в неизвестного. Ты минимум тузы репишь ему кониной на флопе и тёрне. Что ты вельюбетишь? ФД фолдят, ну может кроме натсовых,  фолдят кроме, . Адский недобор.

Ривер: Дрова не доехали. Великолепный вельюбет самого себя, так как рука слабее тебе не заплатит, ну кроме может 33, которые он приссал рейзить на тёрне, а такой и на ривере найдёт фолд с ней на овербет пуш 2х. Или иными словами великолепное превращение сильной руки в блеф с фолдэквити близким к 100%. Зачем это делать когда нам нужна оплата велью? Адский недобор.

Итог раздачи: Адский недобор на всех улицах с сильной велью рукой. И да, недоборы бывают не только в мелких сайзах, но и в таких неадекватных тоже. Хитрый план я помельче опен, пусть меня пошире колят сработал, но ты его с дерьмом сравнял своим розыгрышем постфлоп.

Оппонент похоже знал твои особенности, и наглядно объяснил тебе смысл поговорки: Жадность, фраера сгубила.

Теперь оппонент стал известным, обязательно нотс: Пассивный (так как не рейзил натс тёрн) телефон (так как заколол флоп на столь конский сайз по ГШ+БДФД) слоуплеит до ривера даже ООР.

В следующий раз с нашей рукой и информацией из этой раздачи по такой доске в него флоп бет 90%, тёрн овербет 125% хотя бы, можно 1,5х дать. Этот найдёт с чем платить. Такой ривер бет 1/2-2/3, чтобы поблефкетчил и фолд на рейз.

Infinities4, после фразы, что неизвестного мы считаем пассивным фишом на нл10, я уже взялся за голову и дальше было трудно читать, но я осилил. Для тебя то может так и есть, что там фиши сидят пассивные, но ты же для игрока разбор делаешь, и для него неизвестный оппонент как правило рег, грубо говоря около того же скилла. Ну не бывает же так, что ты сел нл10 играть или нл100 и у тебя сразу 3 фиша классических сидят пассивных за 6 макс столом. Что за байки ты рассказываешь?

Сухой флоп похож на широкий чек? Это интересная мысль.

3/4 в сухой флоп это отлично?

Про игнорирование овербетов от части согласен, но только в том, что надо с умом их делать, но фиши телефоны и реги блефкетчеры нормально колят такое. И наш оппонент не исключение предположительно. Конечно по одному шоудауну мало такие выводы делать, но один кол флопа чего стоил.

Ну и ещё по овербетам. Мы играем в БЕЗЛИМИТНЫЙ холдем. Если ты сам  рекомендуешь игрокам хоть и на микролимитах ограничить себя и начать играть в ПОТЛИМИТНЫЙ вариант, то я опять берусь за голову. Так как нет смысла самому себя загонять в дополнительные рамки и лишать себя дополнительных технических приёмов розыгрыша там, где правилами это не запрещено.

Далее.

Потащить гатшот без позы на нл10 пусть и бэкдорный и натсовый, на чуть больше чем 3/4? Это реально ГУДГЕЙМ. Но только У НЕГО 3 АУТА если что, а одсы около 30%. Как тебе расклад? Или похер на математику? А всё потому, что поливальная машина часто тебе всадит столько же если не больше по тёрну и даже подцепив ФД, да ещё и не натсовое, будет и близко не по шансам колоть, даже в свои мнимые усиления. А когда в тебя конская поливальная машина начинается на сухой доске на микролимитах, то по тёрну не жди частых чекбихов и 1/3 бета условно на нл10. Это спарта так сказать. Это микролимиты, тут всё намного проще и прозрачнее чем кажется. И эквити с ГШ у тебя лишь на одну улицу и равно оно 7%. А одсы 30%. Ничего не смущает? И про реализацию и расчёт на имплаиды без позы думаю нет смысла продолжать демагогию, так как ты и сам всё понимаешь прекрасно. Это ужасный кол флопа и сжигание денег в никуда, который не окупится тебе никогда на нл10, даже в самых сладких грёзах!

Если есть желание, можем продолжить жаркие споры. Я люблю такое делать, так как в споре рождается истина!

Комментарий от

ZMN

Infinities4, после фразы, что неизвестного мы считаем пассивным фишом на нл10, я уже взялся за голову и дальше было трудно читать, но я осилил. 
​​​​​

Сухой флоп похож на широкий чек? Это интересная мысль.

3/4 в сухой флоп это отлично?

Про игнорирование овербетов от части согласен, но только в том, что надо с умом их делать, но фиши телефоны и реги блефкетчеры нормально колят такое. И наш оппонент не исключение предположительно. Конечно по одному шоудауну мало такие выводы делать, но один кол флопа чего стоил.

Потащить гатшот без позы на нл10 пусть и бэкдорный и натсовый, на чуть больше чем 3/4? Это реально ГУДГЕЙМ. Но только У НЕГО 3 АУТА если что, а одсы около 30%. Как тебе расклад? Или похер на математику? А всё потому, что поливальная машина часто тебе всадит столько же если не больше по тёрну и даже подцепив ФД, да ещё и не натсовое, будет и близко не по шансам колоть, даже в свои мнимые усиления. А когда в тебя конская поливальная машина начинается на сухой доске на микролимитах, то по тёрну не жди частых чекбихов и 1/3 бета условно на нл10. Это спарта так сказать. Это микролимиты, тут всё намного проще и прозрачнее чем кажется. И эквити с ГШ у тебя лишь на одну улицу и равно оно 7%. А одсы 30%. Ничего не смущает? И про реализацию и расчёт на имплаиды без позы думаю нет смысла продолжать демагогию, так как ты и сам всё понимаешь прекрасно. Это ужасный кол флопа и сжигание денег в никуда, который не окупится тебе никогда на нл10, даже в самых сладких грёзах!

Если есть желание, можем продолжить жаркие споры. Я люблю такое делать, так как в споре рождается истина!

Infinities4, я тоже особо не в теме как цитаты делать, да и не особо это нужно. 

По разметке поляны не соглашусь, так как у большинства учеников именно с микролимитов, как правило дай Бог половина оппов размечена. Забивают они на это, а зря. Да и в разметках ой как ошибаются. И фишами пассивными метят что 45/8 игрока, что 22/10 и они и правда пассивные и фишные оба, но оппонент 22/10, когда игрок начинает его широко изолить и поливать, потом сидит локти кусает, когда там сильные руки видит. А всё потому, что это радикально разные оппоненты, с абсолютно разными диапазонами лимпа и лимпкола. А ещё веселее, когда такие персонажи рейза дают, а игроки начинают лайтово 3 бетить рыбёху с планом размотать на постфлопе, а потом себя наматывают, вместо фиша. Так как полезли 3 бетить под диапазон сильнее рега опена.

Флоп конечно не суперсухой, но кроме ФД тут нет ни одного ОЕСД, а то что несколько гатшотов есть, это не повод поливать так, чтобы они фолдили, а не платили, нам нужна оплата. Это полусухой, можно и средним назвать флоп в моём понимании и лепить крупно сюда нецелесообразно. Я не к тому что 1/3 надо ставить - нет. 60% хорошо зайдут. Про то что там превращения пары+дро и так далее. Для нашей руки это прекрасно, пусть цепляет эквити и платит. Только что он подцепит на тёрне, если мы дикое фолдэквити по флопу сгенерировали? Вот в том и беда курпного сайза.

По овербетам конечно надо отдавать себе отчёт в том, что делаешь. И если я например вижу что ученик творит дичь с овербетами, я ему рекомендую некоторое время без них играть, и сначала понять когда и зачем они нужны. И действительно можно без проблем бить микролимиты без овербетов.

По ренжу про 6% более-менее согласен. Я чуть больше вижу, но то вкусовщина. Про то кому подошёл не согласен. У него в колдколе капнутый в дерьмище ренж и наш диапазон гораздо сильнее. По натсам у нас нет , но есть все , а у него не все , и не все . Про колы гатшотов я тебе писал математику, что вменяемый оппонент против поливальной машины не будет колоть гатшоты. 7% эквити до тёрна, на котором поливальная машина зачастую поставит, 30% одсы на кол. Твои доезды не окупят колов никогда. Это утопия колоть гатшот хоть и натсовый и бэкдорный на такую конину на микролимитах. Был бы другой сайз, была бы другая история.

Ещё раз про эквии до ривера. Когда в тебя активировалась на микролимитах поливальная машина крупно коннским сайзом на флопе, не жди чеков на тёрне в 70-80% случаев. И даже если, ты до ривера посчитаешь, то твои пусть 15% будут, а одсы на кол 30%. В 2 раза больше. И не увидишь ты так часто оплату, чтобы даже в ноль вывести руку.

Какой нах. солвер? Рука оппонента при применении конины, почти фейс-ап. Там нет баланса в конине. Нету там блефов для ГТО классик так сказать. Тупейший, жадный и свинский вельюбет, либо очень сильное дро. Против и того и другого твой НГШ+БДФД нервно курит в сторонке и кол такой дичи это самоубийство зелёной линии. Лучшая подстройка это оверфолд. И солвер так и играл бы, если бы мы подкорректировали диапазон его противника в этой ситуации с учётом ридсов на поле. Он бы забил на МЧЗ и прочую лабуду и оптимальным счёл бы оверфолд против усиленного диапазона, и был бы абсолютно прав. Это отличная рука чтобы с ней блефовать и так далее, я не спорю. Но ещё раз, ты против чего собрался блефовать? Против натсов? Или против сильного эквити? И то и то бред затея. Но если ты настолько жёсткий, что хочешь флоп оплатить, тёрн оплатить без доезда, то да, на ривере можешь блефануть, если ривер бланк и если в тебя велью не всадит 3 свинобаррель конины. Думаю ты понимаешь, что и на ривере такой расклад ты редко увидишь на микролимитах.

Как я уже писал в прошлом комменте. Это микролимиты, это Спарта! И когда рука оппонента фейс-ап, то работаем конкретно против этого диапазона, а не против вымышленного оптимального. В конине адский перекос в велью, а по ГТО шмто и математике, чем крупнее сайз, тем больше блефа можно пихать в этот сайз. Но на микро будет адский недоблеф в конине и перекос в велью, а значит и играть надо соответственно против реального диапазона, а не вымышленного, а то будет больно потом.

Комментарий агрессивный. У тебя много хороших мыслей, но ты в упор в своих рассуждениях игнорируешь специфику микролимитов. Это грубая ошибка в целом. И наиужаснейшая с колом НГШ+БДФД на месте противника, против поливальной машины флоп. Зелёная линия едет в ад от таких коллов. И игра в кошки-мышки не нужна, когда и так ясно что за руки(диапазон) так поставят.

Не сомневаюсь в твоей компетентности, но на микролимитах всё намного проще, чем выше. И в том и беда, что когда ребята посмотрели воды с нл1к, да даже нл200, то это будет работать на микросах, но иначе работать будет, и совсем не так же. И на примере овербетов, ты великолепно это распедалил.

Комментарий от

ZMN

Infinities4, я тоже особо не в теме как цитаты делать, да и не особо это нужно. 

Ещё раз про эквии до ривера. Когда в тебя активировалась на микролимитах поливальная машина крупно коннским сайзом на флопе, не жди чеков на тёрне в 70-80% случаев. И даже если, ты до ривера посчитаешь, то твои пусть 15% будут, а одсы на кол 30%. В 2 раза больше. И не увидишь ты так часто оплату, чтобы даже в ноль вывести руку.

Какой нах. солвер? Рука оппонента при применении конины, почти фейс-ап. Там нет баланса в конине. Нету там блефов для ГТО классик так сказать. Тупейший, жадный и свинский вельюбет, либо очень сильное дро. 

В конине адский перекос в велью

Infinities4, вот опять мы не понимаем друг друга. Твой план с флоатом такой руки хорош, так как действительно после его чека на тёрне у тебя будет огромное фолдэквити. Но ещё раз внимательно прочти мысль о том, что если на флопе в тебя активировалась жадная поливальная машина микролимитов, то на 70-80% тёрнов жди бета, и план твой с флоатом идёт к чертям собачьим. Я вот о чём писал.

Между 60% и 75% разница колоссальная. Именно сайзами на микролимитах люди настолько палят свои руки, что другие способы хендридинга меркнут по сравнению с сайзинг-телсами. Но ты по-любому скажешь что это всё субъективно и так далее.

Посмотри даже в этой раздаче сколько Хиро залепил в полусухую или средней мокрости доску на флопе, и сколько он лупанул на полубланковом тёрне. Ну не бланк тёрн конечно, но и не ужас что за карта. Жадная поливальная машина палит своё велью всегда.

Комментарий от

ZMN

Infinities4, вот опять мы не понимаем друг друга. Твой план с флоатом такой руки хорош, так как действительно после его чека на тёрне у тебя будет огромное фолдэквити. Но ещё раз внимательно прочти мысль о том, что если на флопе в тебя активировалась жадная поливальная машина микролимитов, то на 70-80% тёрнов жди бета, и план твой с флоатом идёт к чертям собачьим. Я вот о чём писал.

Между 60% и 75% разница колоссальная. Именно сайзами на микролимитах люди настолько палят свои руки, что другие способы хендридинга меркнут по сравнению с сайзинг-телсами. Но ты по-любому скажешь что это всё субъективно и так далее.

Посмотри даже в этой раздаче сколько Хиро залепил в полусухую или средней мокрости доску на флопе, и сколько он лупанул на полубланковом тёрне. Ну не бланк тёрн конечно, но и не ужас что за карта. Жадная поливальная машина палит своё велью всегда.

ZMN, дружище, ты все таки тренер, веди себя подобающе, а не пиши каждый второй агрокоммент в адрес тех, у кого нет метки Тренер или Эксперт.

Твои рассуждения про сухость или дровяность доски правильные, она действительно средняя. Но терн не такой страшный по твоему мнению, потому что ты подразумеваешь, что опп зароет гатшоты. А это основыается на том, что огромный сайз содержит мало блефа лишь по тенденции, от которой ты отталкиваешься. Я говорю, что во первых тенденция не совсем верна, а во вторых даже с учётом тенденции колл не ошибка. Когда прошу подтверждения тенденции, мне говорят, что я танкист, я совершаю грубейшие ошибки, от которых зелёная едет вниз. Ну круто, хороший вывод из жаркой дискуссии. Просто подтверди свою тенденцию, на которой базируются твои пруфы. Без этого твои аргументы не имеют силы. 

Infinities4, да конечно ты танкист и нет сомнений у меня. И конечно будут агрессивные ответы, так как кол конины с гатшотом, даже натсовым и с бэкдором это суицид на микролимитах. Все мысли об этом разборе я делаю применимо именно к микролимитам, так как нельзя брать и колоть тут тоже самое что на нл100 допустим, просто так из-за того что дефолт там у тебя какой-то, с иллюзорным планом блефовать.

Вот тебе подтверждение. Прописная истина микролимитов о том, что на микролимитах средний оппонент жёстко недоблефовывает,  известна всем регам, и оверфолд против конины становится лучшим оружием защиты. Согласен? Или опять скажешь доказательства тебе дать прописным истинам? Я тебе их дам ниже почему так происходит с кониной.

Обоснование что конина перекошена в велью. Очень просто. Я надеюсь, что ты прекрасно знаешь, что, чем крупнее сайз мы применяем, тем больше блефа в соотношении к велью, мы должны туда добавлять для создания баланса. Так, или опять доказательства нужны покерной математики известной любому понимающему регу? На микролимитах многие реги этой темы даже не знают, это я тебе по моим ученикам могу сказать, и многие не понимают что нужно увеличивать соотношение блефа и велью при укрупнении сайза, и даже те, кто понимает, недоблефовывают в большинстве случаев на микролимитах. Тут ты опять скажешь, а где же пруфы? Потому я и считаю тебя танкистом, так как ты в сотоянии оспорить даже аксиому, которая не требует доказательств о том, что в среднем на микролимитах у оппонентов жёсткий недоблеф и пассивность наблюдается.

 Движемся далее, чем крупнее будет бетать оппонент своё велью, тем больше у него будет нехватка блефов в этом сайзе, а значит и на тёрне у него будет гораздо чаще велью рука, чем при сбалансированном диапазоне. И он будет её бетать всё той же кониной, или крупнее. И твои иллюзорные планы с блефом в его чек просто не сработают так часто как ты придумал себе, так как вместо чека ты увидишь бетпот или около того в 70%+ случаев.

Теперь насчёт, что ты про тёрн написал. Я понимаю, что он не голый бланк. Но от того что закрыла один единственный гатшот, и дала сет для , мне что тут, в штаны наложить и в потконтроли уходить на микросах, где рай для вельюбетов, и оппоненты телефонят как ненормальные? И не вельюбетить оппонента? Ты уж сильно не серчай, но бред полнейший тут бояться закрытия гатшота оппонента. Иначе язык не поворачивается сказать. Да и адекватный оппонент на конину гатшоты не  таскает на микролимитах. А даже если он все их таскает, то их настолько мало в процентном соотношении в его диапазоне кола, что это не повод мне их бояться и не вельюбетить сильные руки на месте Хиро.

Думаю, что ответил тебе. Но не против дальнейших споров, так как и сам от части танкист, и меня тяжело переубедить, так как я понимаю о чём говорю как правило и имею на то обоснование. Но хоть и танкист я от части, но с аксиомами о недоблефе и пассивности на микролимитах не спорю, так как понимаю, что не с неба они были взяты.

ZMN, Теперь оппонент стал известным, обязательно нотс: Пассивный (так как не рейзил натс тёрн) телефон (так как заколол флоп на столь конский сайз по ГШ+БДФД) слоуплеит до ривера даже ООР.

все верно расписал Infinities4, что ни о каком нотсе тут речи быть не может и со стороны оппа отлично сыграно

Infinities4, Теперь о наболевшем. Не суйте вы эти овербеты (кроме пушей) в свою игру до лимитов нл100 как против регов, так и против фишей. Она бьется и без них, а ЕВ в них обычно столько же, сколько и в бетах около 3/4. Только они дороже, как результат ошибка стоит дороже и недобор вероятнее всего обеспечен. 

вот за это однозначный плюс. Понасмотрятся стримов и т.п. материалов и советов, а потом давай исполнять совершенно не понимая где и для чего применяется этот сайз, а главное каким образом строится диапазон этого сайза. Единственное с чем не совсем согласен так с тем, что до нл100 - даже на этом лимите единицы, кто хоть как-то около дела балансирует этот сайз, а обычно это будет либо жесткий переблеф, либо жесткий недоблеф, т.е. даже на наших лимитах оппы не понимают, как правильно структурировать этот сайз

Infinities4, по дефолту пассивным фишом

а вот тут уже согласен ZMN, что совершенно не верно так считать и какой бы лимит не был неизвестного оппа нужно считать регом, а вот то, что считаем пассивным на нл10 - да

ZMN, План блефа хорош, но поливальная машина притормозит тёрн 1 раз из 3 дай Бог

Прекращай свои какае-то мысли/предположения натягивать на факты: после CB флопа, CB терна по статистики происходит в 50%-55% случаев