хиро кол с 88 в позиции 3 бет пот

у нас 37% эквити, в общем кол проходит, хиро с играл кол.

эквити 36% в общем кол вроде тоже проходит

34% эквити по флопзиле можно коллировать.

В этом ошибка наверное, такое работает только на ривере) Хз почему люди пользуются такой логикой принятия решений. Представь себе такую вариацию покера - в банке 1$, опп ставит пол банка, ты точно знаешь, что у оппа блеф в 35% случаев, твоя рука бьет блеф оппа, велью не бьет. Вот только в нашей вариации покера новые карты уже на доску не выкладывают, и кругов торговли еще предстоит не два, а 10. И вот 10 раз еще оппонент ставит по половине новообразовавшегося банка, у тебя каждый раз пролазит колл (тебе же надо 25%) и ты коллируешь. В итоге на десятый раз банк уже 1024$, опп ставит 512, ты колл, и выигрываешь в 35% случаев. ЕВ такой игры минус 300 баксов, хотя фолдом в самом начале ты бы проиграл -1. Но ведь ты коллировал каждый раз по шансам.

Вот и твоя ситуация очень похожа - у тебя рука, которая на почти всех ранаутах будет иметь стабильное эквити. В отличие от дров например, эквити которых на ривере будет либо около 0, либо около 100%.

Прикрепил скрин с визарда на терне, где показывает эквити рук. Как видишь, эквити твоей руки визард считает даже больше, чем ты насчитал - 39,7%, при этом это стопроцентный фолд. Тем не менее 87 треф он коллирует, имея 22% эквити.

Fiksaa, так выборка в итоге 1.3к рук или 13к? А то ты сначала так написал, потом так

В любом случае лучше смотреть на количество семплов конкретного стата 3бет ББвсКО и по хорошему их должно быть штук 50, а лучше и все 100 для минимизация влияния дисперсии

По постфлопу уже писал, на борде QJx узкий диап оппонента отлично цепляется и часто продолжит баррелить блефы и потконтролить руки старше, поэтому нам не нужно дефать такую слабую руку. И относительно нашего диапазона этот деф нам не нужен, т.к. у нас есть достаточное количество рук лучше

Fiksaa,

Я просто обьяснял ошибку в логике, почему не стоит слепо коллить просто потому, что колл пролазит по эквити. По раздаче на флопе колл с  норм против сбалансированного, либо прямолинейного игрока. Но если опп агрессивный, то я бы уже фолдил флоп, и пофиг на оверфолд против такого. А вот на терне точно фолд против любого, и это не будет оверфолдом.

Комментарий от

Ebony_Maw

Fiksaa, так выборка в итоге 1.3к рук или 13к?

1.3K извиняюсь за неточность .  хочется разобраться в вопросе .Получается что мы согласно префлоп чартам в таких позах 88 играем кол и если флоп с бродвейными оверами всегда играем пас с учетом того в такую доску опп будет ставить к бет со всем своим ренжем? и если учесть что 3 бет у человека высокий ( пусть всего лишь подозрение) мы  не слишком  подставляемся под эксплойт?

мне наверное сложно быть объективным так как в самой раздаче я посчитал что у оппа должно быть достаточно комб типа АК с крестой чтобы так с играть . И получается что угодал. И может быть все таки мы можем так играть хотябы с определеной частотой?)

Fiksaa,всё упирается в ширину диапазона и то как часто оппонента продолжит баррелить на следующий улице, против широкого диапазона мы можем протащить 1 улицу, против однозарядных кбетеров тоже

но конкретно здесь у нас нет достаточных оснований считать оппонента очень лузовым, скорее наоборот, т.к. такое соотношения впип/пфр говорит о пассивности префлоп у оппонента и в данном случае мы имеем узкий диапазон, который отлично попадает в эту доску и часто продолжит тёрн и вдобавок ко всему у нас самих достаточно бродвея, который мы можем тут дефать на кбеты

Fiksaa, если учесть что 3 бет у человека высокий

нельзя учитывать высокий 3бет на такой дистанции, т.к. это может быть всего диспа. Вообще в целом не рекомендую делать каких-либо подстроек, когда в одной сессии опп начинает тебя 3бетить/4бетить или еще что делать против тебя: такие подстройки часто выходят боком.

И может быть все таки мы можем так играть хотябы с определеной частотой?)

с твоей рукой можно натянуть колл на флопе, но для этого ты четко должен понимать, как с ней играть дальше, но ты этого не знаешь, т.к. на турне это в любом случае фолд.

я посчитал что у оппа должно быть достаточно комб типа АК с крестой чтобы так с играть

совершенно пофигу сколько у него каких-то комб, а важно исключительно соотношение велью к блефам и тут для тебя плохие новости, если только опп не агрессивный, а агру ты не указывал

ПРЕФЛОП: Опен сочнее.3-4бб будет хорошо, если впип/пфр оппонента на СБ 59/10 достоверны. не мы одни хотим играть с фишем и плодить мультипоты нет необходимости так как это будет понижать наше ожидание с фиша.

На 3бет оппонента хотелось бы видеть этот самый 3бет, так как часто оппоненты с ПФР 12% имеют общий 3бет в районе 6% и около 4% с ББ против СО. Оценивать по позициям 3бет на 1300 рук преждевременно. Таким образом уже сам колл с префлопа является крайне мутным решением так как одсы около 37%, а ещё имеется рейк. И таким образом стоит продолжать руки имеющие 40%+ эквити против диапзона 3бета. И конкретно 88 имеют такое эквити против диапазона в районе 7-9% в зависимости от наполнения. И такой ширины 3бета ждать не приходится от оппонента 25/12.

ФЛОП: Хороший колл, и особенно при таких одсах. Но это безрадостный и вынужденный колл.

ТЁРН: ФОЛД! Тут о продолжении не может быть речи по прчиине того что как правило диапазон таких оппонентов перекошен в велью, а из велью мы ничего не бьём, ну а блефов там никак не хватит, чтобы наша рука имела даже 30% эквити, ну а на деле нам нужен ещё некий запас по эквити.

РИВЕР: ФОЛД! Колл здесь это убийство винрейта. Прчиины те же что и по тёрну. Мы не можем считать что наша рука бьёт свыше 30% диапазона оппонента. 

Скрин флопзиллы. Разбор проведён на скорую руку. Практически никогда оппонент не станет ставить все подряд хорошие руки, а так же дро, никогда не прочекав ни одну из них. к разборам раздач стоит подходит взвешено и скурпулёзно сужать диапазон оппонента с префлопа до ривера. только так будет видна более-менее правдоподобная ситуация. 

Комментарий от

Almar

В этом ошибка наверное, такое работает только на ривере) Хз почему люди пользуются такой логикой принятия решений. Представь себе такую вариацию покера - в банке 1$, опп ставит пол банка, ты точно знаешь, что у оппа блеф в 35% случаев, твоя рука бьет блеф оппа, велью не бьет. Вот только в нашей вариации покера новые карты уже на доску не выкладывают, и кругов торговли еще предстоит не два, а 10. И вот 10 раз еще оппонент ставит по половине новообразовавшегося банка, у тебя каждый раз пролазит колл (тебе же надо 25%) и ты коллируешь. В итоге на десятый раз банк уже 1024$, опп ставит 512, ты колл, и выигрываешь в 35% случаев. ЕВ такой игры минус 300 баксов, хотя фолдом в самом начале ты бы проиграл -1. Но ведь ты коллировал каждый раз по шансам.

Вот и твоя ситуация очень похожа - у тебя рука, которая на почти всех ранаутах будет иметь стабильное эквити. В отличие от дров например, эквити которых на ривере будет либо около 0, либо около 100%.

Прикрепил скрин с визарда на терне, где показывает эквити рук. Как видишь, эквити твоей руки визард считает даже больше, чем ты насчитал - 39,7%, при этом это стопроцентный фолд. Тем не менее 87 треф он коллирует, имея 22% эквити.

В примере с рассмотрением руки , и что Визард её продолжает, надо понимать что против поля это суицидальное продолжение. Причины: 1. про закрытию флешевого борда реальный оппонент будет баррелить значительно реже, а это напрямую влияет на получение нами оплаты с него. 2. Оппонент будет существенно тайтовее чекколлить по 3флешборду. И это вновь мешает нам собрать с него денег.

Таким образом колл с  против поля будет строго минусовым, ну а Визард волен думать как хотят его создатели. Вот только он если и проигрывает или выигрывает, делает это на фантики. А копирование его невменяемых рзыгрышей, не сопоставимых и болизко с полем микролимитов, приведёт к заливу реальных денег его фанатами.

ZMN,

Если подытожить, то ты говоришь, что поле пассивное, поэтому коллить можно. Ну я в целом согласен. И в следующем комментарии и говорил, что против прямолинейных оппов, и даже против сбалансированых, флоп колл. А против агрессивных фолд. И пример с вымышленной игрой я как раз привел для иллюстрации коллов против именно агрессивных оппонентов, минусовое ЕВ естественно всей линии считалось. Для иллюстрации того, как цепочка плюсовых коллов выливается в минусовую линию. Потому что еще не так давно мне самому казалось это невозможным.

И пример из визарда для иллюстрации того, что даже визард фолдит руки с запасом по эквити, хотя он то точно не будет оверфолдить. Я никогда не был адептом следования ГТО если что, и согласен со всем тем, что ты написал про ГТО, визардом не пользуюсь, только ГТО+ с локами страт. Но если ГТО говорит фолд, то это почти всегда фолд, а не колл. Как раз потому, что поле пассивное. С коллами по ГТО конечно нужно быть осторожно и смотреть на страту соперника. 

Короче говоря, если ты хочешь сказать, что не всегда нужно иметь запас по эквити, тут я согласен, ситуации разные бывают. Если же ты настаиваешь, что на флопе и терне для колла всегда достаточно просто иметь эквити, чтобы кол пролазил по шансам банка, то тут я никак не соглашусь. И в данной раздаче, даже если мы на терне будем иметь 36%, то для меня это фолд, разве что я точно знаю, что оппонент очень редко будет доблефовывать ривер.

Almar, под агрессивного оппонента такая рука на этом борде будет иметь огромное эквити и его дикие поливы никак не помешают нам продолжать играть её и на следующих улицах, так как  там будет блефа большое количество.

Иллюстрация была лишь одного сценария когда наша рука никак не меняет своего эквити на протяжении аж 10 улиц, как впрочем и диапазон оппонента не меняется. Мы не усиляемся и не блефуем с ней теми же рейзами например. Такой подход однобокий. А эквити нашей руки это по сути то, как часто она выиграет на вскрытии, если до ривера больше не будет никаких действий.  Но они будут и если уж и оценивать ЕВ того или иного решения, то надо это делать всецело. Грубо говоря на ЕВ колла первой ставки, влияет то с какой частотой оппонент бетфолдит после своего 6 барреля. всех этих факторов учесть мы не можем, поэтому данный пример абсолютно некорректен.

Насчёт Визарда примерно такая же схема. Он рассчитывает всё дерево после колла по всем возможным линиям и на основе этого делает расчёт ЕВ, ну а точнее мы вообще с готовыми ренжами имеем дело, которые не связаны с тем, как реально играет поле. Поэтому этот пример корректен только во вселенной ГТО, но не в реальности, так как оппоненты дико отличаются от ГТО.

ГТО+ с блокировкой это отличный способ находить эксплойты! Сам периодически такое практикую. Однако если мы будем излишне упрощать, то и эффективность эксплойта будет такая себе. Например в нас ставят контбет. Если мы только оппоненту зададим диапазон контбета, то эксплойт будет крайне не точным, так как дополнительно надо хотя бы соседние ветки проблочить. Это будут реакция оппонента на наш рейз, реакция оппонента на наш бет в его пропущенный контбет, когда он чекает, а так же его второй баррель, и его отложенный контбет, и дополнительно реакция на наш лид (так как есть ситуации где выгодно уходить в режим лида в эксплойт) вот такой вариант ещё более-менее пригоден. Ну а если надо ещё точнее, то уже не на 2 шага вперёд, а на три надо блочить, учитывая его диапазон Бет/колл+фолд и так далее, что собственно и делает солвер, но тогда такой разбор надо будет корректировать неадекватное количество времени и толку если честно мало в этом. Поэтому лучше останавливаться на 2 шагах если есть желание поработать с солвером.

По поводу запасов эквити могу сказать что зачастую нет смысла фолдить руку имеющую приличный запас по эквити в районе 10% например, да и вообще на раздачи надо шире смотреть оценивая блефэквити, и имплайды. Но точно этого мы не можем знать находясь в раздаче. Поэтому как отправнцю точку стоит прикидывать сырое эквити. А вот дальше уже надо смотреть с кем мы играем. Если опп слабее нас (и его игра нам понятна как белый день), то мы можем больше вольностей позволить себе, если же он сильнее нас, то и имея запас по эквити не грех скинуть, чтобы не напороть дичи на постфлопе. 

Ну или как в примере с 87сьют. Визард видет пользу продолжения, а я вижу адский минус, так как поле будет редко ставить борды куда мы доезжаем и мало с чем оплачивать наши доезды если мы поставим сами. И это не приплетая доминации и прочее. 

Как-то запутанно малость я написал свои мысли, и опять не коротко, но если какие вопросы надо уточнить - пиши, я отвечу.